В Україні невпинно зростає кількість хворих на коронавірус. Країна вже перейшла у "жовту" зону карантину. Але з такими темпами приросту новий локдаун може настати вже за два-три тижні. За цей час досягти 10 млн вакцинованих просто неможливо. Крім того, люди стали купувати підробні сертифікати про щеплення, що загонить у пастку не тільки країну, а й їх самих. Чи зможе Україна уникнути перенавантаження медичної системи, хто має нести відповідальність за провальну вакцинацію, та чому історія з підробними сертифікатами може зіграти злий жарт з людьми, в ефірі Апостроф Live на Апостроф TV розповів лікар-імунолог БОРИС ДОНСЬКОЙ.
- За минулу добу в Україні підтвердили 5159 нових випадків коронавірусу. Чи можна говорити, що в нас якась невтішна динаміка?
- Весь тиждень у нас динаміка невтішна. Не хочу бути Кассандрою, але, на жаль, майже гарантовано, що вона так само продовжиться наступного тижня.
- З чим це пов’язано?
- Почався спалах, бо мало українців провакциновано, мало перехворіло. Все розвивається за класичним епідеміологічним сюжетом.
- Темпи вакцинації нібито прискорилися.
- Вони мали б бути принципово вищими, щоб ми досягли якогось результату по зниженню інфікованості.
- А це впливає?
- Звичайно, чим більше людей буде вакциновано, тим менше людей потрапить до лікарень, тим менше людей помре. На жаль, навіть масове щеплення і навіть повне щеплення дорослого населення повністю не зупиняє розповсюдження вірусу. Ми це бачимо по таких країнах, як Ізраїль і Британія. Але при цьому лікарні порожні, і крематорії не працюють на повне завантаження.
- Але ж є така думка, що вакцина не запобігає розповсюдженню хвороби. Це відповідає дійсності?
- Вакцина все одно знижує розповсюдження. Але в принципі, якщо у вас все доросле населення і особливо групи ризику вакциновані, то у вашій популяції коронавірус циркулює як звичайний нежить чи класична ГРВІ. У вас немає переобтяження медичної системи, тяжких випадків і смертей.
- Тобто зараз задача номер один – уникнути перевантаження медичної системи та переповнених лікарень?
- Так. Але, на жаль, ми вже не встигнемо щепленнями цього досягти, бо спалах почався. Ми ж не зробимо до наступної суботи 10 млн вакцинацій. Ми вже не встигнемо принципово обмежити. Можливо, якщо індивідуально люди поведуть своїх батьків пенсійного віку і щеплять, вони зроблять принаймні індивідуальний захист. Популяцію ми вже не встигнемо захистити.
- Якщо говорити загалом про темпи вакцинації і кількість вакцинованих, скільки має бути щеплених людей в країні, щоб якось знизити ці ризики.
- Залежить від того, чого ми хочемо досягти. Всіх дорослих ми не встигли і не встигнемо вакцинувати. Це була ідея-фікс. За такої кількості препарату, що ми мали, у нас і не було шансів вакцинувати все доросле населення. Неважливо, обов’язково чи примусово. В нас просто не було препарату. Але захистити людей, які будуть мати важкий перебіг і, ймовірно, помруть, у нас був час, і була можливість. Тобто сфокусуватися на адресних групах ризику по ускладненнях, і ми б мали ситуацію, схожу на Британію.
- Хто мав це робити? На кому відповідальність за ці темпи вакцинації?
- Не питайте мене. Насправді на людях. Люди обирають собі уряд, президента, парламент і потім до них мають закиди, чому вони нам не організували так, як британці? От британці обирають свій парламент, і з них питають. Ми теж маємо питати з себе. Чому люди з себе скидають відповідальність - не такий міністр, не такий президент - якщо вони самі його обирали.
- Міністр теж має відповідальність.
- Його обрала фракція, його обрали парламентарі, а парламентарів обрали люди. Ми всі маємо привчитися до того, що відповідальність наша спільна. Так само, як і зараз в пунктах щеплень є повний асортимент різних препаратів на будь-який смак і колір. А люди чомусь не поспішають до цих пунктів, і мільйони пенсіонерів думають. Чого вони чекають, я не знаю.
- Може, питання до того, чи було вдало організовано інформаційну кампанію? У нас чинний міністр охорони здоров’я з психологічною метою парки закривав, наприклад.
- Я з вами погоджуюся. Знаєте, якісь гамбургери треба рекламувати, бо вони нам життя не врятують, а швидше за все зіпсують. А об’єктивні речі, які вам можуть життя врятувати, чому вам мають нав’язувати чи рекламувати? Ви самі маєте подумати про це. Це теж в принципі зона вашої відповідальності за своє ж здоров’я.
- Давайте об’єктивно дивитися на нинішній стан речей. Ви бачили, як люди дотримуються дистанції, носять маски? Чи варто чекати, що всі зараз масово будуть щеплюватися?
- Ви ставите риторичне питання. Звичайно, українці якось перегоріли цією пандемією і тепер не вірять ні в що. Хоча я думаю, що цей спалах трохи отверезить людей. Шкода, що запізно.
- В Україні почали виробляти фальшиві довідки про вакцинацію. За сертифікати про підроблені щеплення просять 3500-5200 гривень. Така вартість сертифікату, але ціна може бути набагато вищою.
- Соціальна ціна і індивідуальна ціна дійсно може бути фатальною і неприйнятною. По-перше, це буде надзвичайно неприємна в подальшому статистика, коли люди з такими липовими сертифікатами будуть потрапляти до реанімації та, на жаль, помирати. Це буде для антивакцинаторів колосальним плюсом. Мовляв, бачите, в нього є сертифікат, він щепився і помер. Це страшенно. Це підробка документів і кримінальна стаття.
- Чи якось корелюється зростання захворюваності в Україні з ось такими моментами? ПЛР-тести теж підробляли.
- Частка таких підробок невелика і не становить значного обсягу. Хоча, з іншого боку, ми всі ризикуємо, що всі навколишні країни ухвалять рішення не приймати українців, бо ми знаємо, що їхні сертифікати липові. Потім ви будете доводити, що ваш сертифікат справжній. Якщо декілька випадків будуть спіймані і буде доведено, що це можливо, то найкращим рішенням для країни буде закрити українцям в’їзд.
- Всередині країни як буде? Чи зміняться правила? У нас теж мають ці сертифікати вийти на арену.
- Дійсно, це буде проблема. Тому я завжди казав, що тут не батогом треба працювати, бо ми будемо мати саме такий результат. Треба стимулювати саме пряником, якимись бонусами, послабленнями, фінансовими виплатами для пенсіонерів. Це було б набагато правильніше.
Справді, є певна категорія людей, які мають протипоказання, чи вони переконані, що вони мають протипоказання, чи вони перенесли перше щеплення дуже погано. Цих людей неможливо переконати зробити друге щеплення, а вони хочуть сертифікат. Ми примушуємо їх іти якимись зовсім нечесними шляхами для того, щоб його отримати. Ми самі стимулюємо цей ринок.
- А уряд, який ці сертифікати нам висуває, стимулює подібний ринок?
- Не знаю. Подивіться на приріст захворюваності. Щось треба робити. Буде дуже сумно, що ми починаємо якісь активні і може навіть агресивні дії, коли вже приріст фактично вийшов на геометричне зростання. Це треба було робити місяці тому.
- Невже не розуміли, що ця хвиля прийде?
- Це було зрозуміло, бо велика кількість українців ще не щеплена і не хворіли. Це було ясно ще в травні. За літо ми мали б підготуватися. У нас був спокійний час - цілих три місяці.
- І от в Україні змінюють правила карантину. Власникам ковід-сертифікатів будуть надані певні привілеї, залежно від його кольору. Зважаючи на ці та інші нововведення, здається, що уряд і народ у нас живуть на різних планетах.
- Насправді уряд виникає з народу. Народ підкоряється уряду.
- Ми з вами щойно говорили, що в нас навіть немає стільки вакцини, щоб вакцинувати всіх. Але натомість хочуть це зробити. Яким ресурсом?
- Можливо, є план по закупівлі цієї вакцини чи отримання з якихось фондів. Я все ж таки сподіваюся, що вони не думають, що цим спалахом все закінчиться, а в листопаді-грудні вся хвиля піде. Я думаю, що якісь плани на майбутнє в них є, і домовленості по закупівлі вакцин теж є. З іншого боку, вони теж будуть праві, сказавши, що поки українські склади забиті препаратом, він якось не йде. Навіщо про ту закупівлю думати, якщо ми не змогли використати те, що є.
- А сертифікати набувають все більшої соціальної ваги. Це якось стимулюватиме людей?
- Я сподіваюся. Це, мабуть, має бути саме так. Проте, на жаль, соціально найбільш вразливі категорії – пенсіонери. Для них сертифікат нічого не означатиме, бо вони не працюють, їм не треба буде для роботодавців показувати свої сертифікати. Вони не подорожують Європою, тому їм він не буде сильно потрібен. Чим ми їх будемо стимулювати, щоб вони зробили щеплення?
- А чи не може з цими сертифікатами виникнути ситуація, що людина скаже: "Хто ви такий, що вимагаєте в мене сертифікат?". Хто має повноваження їх перевіряти?
- Це треба в якогось юриста спитати. Я не знаю, чи потрібен якийсь окремий закон, який це регламентуватиме? Чи має уряд право на рішення по обмеженню тих чи інших категорій. Можливо, якщо в нас проголошено надзвичайний стан чи пандемія, то уряд набуває якихось прав з обмеження. Я не знаю.
- В Україні все частіше з’являються повідомлення про блокування діяльності людей, які підробляли ковід-сертифікати. Це, мабуть, ті, хто попався?
- Так, ситуація насправді сумна. Ми не знаємо глибини цього суму, але скоро дізнаємося, коли в лікарнях буде повно людей із сертифікатами. На жаль, ми потім навіть іноді не зможемо спитати. Так само вони, коли одумаються і захочуть робити щеплення, а в них в базі уже буде оформлений сертифікат. Їм ніхто не матиме права зробити те щеплення.
- Люди просто відрізають собі шляхи.
- На жаль, так. Коли вони одумаються, жоден лікар не зробить їм щеплення, бо вже є сертифікат, що він дві дози отримав.
- То може, в нас ще буде мережа незаконних щеплень?
- Хвиля і антихвиля.
- Вони так поряд ідуть, а ми ніяк не вийдемо на якусь стабільну ситуацію.
- На жаль, ми якраз вийшли на ситуацію зі стабільним приростом. Краще б це була інша стабільність.
- За ці негативні тести, я так розумію, немає відповідальності? Якщо людина з цим негативним тестом потрапить до лікарні, то як далі це розвивається?
- Тест має діяти усього 24 години. Насправді, він навіть 24 години не діє, тому що людина абсолютно спокійно може, здавши тест, за 8-10 годин інфікуватися і вже бути носієм і хворим. Тести – це лише для відльоту. Деякі країни приймають тест.
- Навіщо вони взагалі потрібні, якщо вони не такі інформативні?
- Для того, щоб пустити цю людину на літак. Людина, яка справді має негативний тест, отриманий 20 годин тому, має шанси, що вона хвора, набагато менші ніж та, що має невідомий чи позитивний тест.
- Якщо говорити про сертифікати? Вже з’ясували, що вакцина не запобігає захворюванню та розповсюдженню вірусу. Щеплена людина теж може стати носієм.
- Вона не запобігає інфікуванню. Точніше запобігає не настільки ефективно, як нам би хотілося.
- А навіщо тоді цей сертифікат? Наскільки він убезпечить оточуючих?
- Все одно ця людина з меншою імовірністю буде носієм. Навіть якщо вона буде носієм, вона буде ним набагато менше. Все одно вона буде видавати меншу кількість вірусних часточок. Тому вона в меншому ступені є небезпечною.
- За підробку ковід-сертифікатів є відповідальність не лише серед тих, хто їх підробляє, а й тих, хто ними користується. Ну, 850 гривень – це, мені здається, ні про що.
- Якщо ви купили сертифікат за три тисячі гривень…
- А два роки в’язниці – це вже серйозно.
- Це цікаво. Навіть не знаю. Мені здається, ми зараз шукаємо винних.
- Ми шукаємо відповідальних.
- Насправді ми знаємо, хто відповідає за вакцинальну кампанію в Україні.
- Народ?
- І народ, і уряд. А ми шукаємо. То ми шукали антивакцинаторів, то ми шукаємо підробників сертифікатів. Ніби вони винні в тому, що на нас тепер очікує. На жаль, вони свій негативний внесок зробили, але не вони зараз призводять до того, що щодня 5-6 тисяч українців інфікуються.
- Чи якось ці покарання за підробку вплинуть на ситуацію?
- Мені б хотілося, щоб люди, які дізналися, що це злочин, перестали це робити. Але чомусь мені здається, що певна категорія людей купує собі ці сертифікати, виходячи з певних ірраціональних та майже релігійних переконань. Вони, як давні християни, будуть іти на смерть, будуть розірвані дикими тваринами, але вони не підкоряться. Якщо це принципова релігійна позиція, то ви будь-якими буцегарнями, штрафами людину не примусите зробити щось проти своїх вірувань.
- А ті, хто вірує в чіпування?
- Інший приклад: людина важко перехворіла на ковід та вже особливої необхідності робити щеплення немає, але вона законослухняна і робить першу дозу. В неї страшенно важкі ускладнення. Для того, щоб отримати сертифікат, їй треба йти робити другу дозу. Ви чим її переконаєте? В'язницею? В неї є вибір: або скоїти злочин проти закону, або проти свого здоров’я.
- Здається, зараз не передбачені такі випадки.
- Не передбачені. Це досить складне питання. Найгірший спосіб його вирішувати – тюрма. Це найпростіше рішення. У нас взагалі країна, яка тяжіє до дуже простих рішень. Насправді пандемія – складна штука, і рішення мають бути складними, виваженими, багатоетапними. Вони мають плануватися якимось чином. А в нас так: налякаємо всіх. Хто не щеплюється – всі в тюрму.
- МВС, МОЗ та СБУ перевірятимуть правдивість документів про щеплення у працівників шкіл.
- Скільки служб, скільки грошей на це йде. Чому б, наприклад, не зробити виплату за щеплення для пенсіонерів? 100 доларів, як зробили, наприклад, в Нью-Йорку. Одразу кількість охочих пенсіонерів збільшиться.
- А за чий рахунок бенкет?
- За рахунок чого зараз ведуться кримінальні справи, СБУ переслідує тих, хто неправильно оформив документи? За ковідний фонд. Ми більше грошей таким чином зекономимо, якщо ці пенсіонери будуть менше потрапляти до реанімації. Потрібно буде менше реанімацій, менше кисню, і потім буде менше смертей. Гроші насправді тільки заощадять.
- Тут ішлося про школи. Дуже багато нарікань, що людей примушують вакцинуватися. Як тут це буде працювати? Як воно взагалі спрацює?
- Мені важко казати. Я взагалі проти примусових дій. Треба так розробляти законодавство, щоб стимулювати, пояснювати і демонструвати вигоди вакцинованого стану. При цьому треба враховувати, що певна частина населення не прийме це з міркувань власного релігійного переконання чи, наприклад, стану власного здоров’я. Ми теж маємо враховувати їхні інтереси.
- Тобто вже йдеться про якісь порушення прав людини, про дискримінацію людей без щеплення?
- Не знаю. Це має бути регламентовано якимось законодавством. Наприклад, ми точно знаємо, що люди, які працюють у харчовій промисловості і закладах харчування, мають здавати певний набір тестів, робити певні аналізи. Це прописано. Ми точно знаємо, що вони не мають права бути носіями сальмонели.
- Тим не менше, в нас щороку реєструють масові отруєння.
- Тому що в нас теж такий ринок довідок вже прекрасно існує. Це вже роками відпрацьовано. Вас не дивує кількість людей, які взагалі не розуміють правил дорожнього руху, але при цьому в них є права і довідка про те, що вони прекрасно склали іспит?
- Мене не дивує, а вас?
- Мене теж не дивує. Але давайте подивимося, скільки вже цій історії років? То чому нас дивують ковідні паспорти та їхня підробка? Так само люди, які не знають правил, але керують автівками, спричиняють не менше проблем, ніж люди, які зробили собі підроблений паспорт.
- Останнім часом дедалі частіше з’являються повідомлення, що хворіють вакциновані люди. Ви, як лікар-імунолог, що можете порадити? Чи змінюються протиепідемічні правила після того, як люди щепляться?
- Не змінюються. Ви отримуєте певний захист, але давайте не перевіряти цей захист просто так. Він, можливо, не витримає. Ми знаємо точно, що ви більш захищені, ніж нещеплені. Але якщо ми вдягнемо каску і будемо бити себе молотком по голові, це буде дурня. Її міцність буде перевірена тоді, коли ви випадково зустрінетеся з хворим. Ймовірно, вакцина вам допоможе.
В будь-якому випадку ця міцність вашої імунної відповіді знизить розвиток негативних наслідків однозначно. Наскільки – ми не знаємо, але все одно знизить. Тому, отримавши захист, все одно використовуйте і такий пасивний захист, як маска, ізоляція. Ви можете бути носієм, можете бути інфікованим. Завжди від щеплення якийсь відсоток не отримає ефективного імунного захисту. Це генетична складова, ми всі різні. Це як всі вивчили урок, однак хтось чомусь одразу його забув. Так і вакцинація. Вона дає інформацію більшості, але поки в популяції циркулює так багато вірусу, і ми кожного дня маємо шанси, ми і так майже кожного дня цю нашу міцність перевіряємо.
- А так званий колективний імунітет? Про нього так багато говорять. Він з’являється?
- На нього були дуже великі сподівання. Швидше за все, він і буде сформований. Але від тих, хто перехворів. Темпи вакцинації нам не дозволяють сподіватися, що ми його сформуємо саме щепленнями.
- Казали про те, що зараз нібито дотримуються всіх заходів, аби уникнути локдауну. Чи вдасться нам пройти без нього?
- Не знаю. Локдаун – це річ організаційна.
- Чого ми можемо досягти локдауном?
- Всього на всього знизити темпи приросту захворюваності.
- Відповідно, зменшити навантаження на медичну систему.
- Так. І, можливо, вийти на прийнятні цифри, які зможе перетравити медична система, і виграти час для того, щоб зробити щеплення. Я до цього ставлюся доволі песимістично, бо в нас вже й так було багато часу. І так було багато на складах вакцини. Чомусь ми за літо спокійно цього не зробили. Нам ці два-три тижні дозволять зробити ще 10 млн щеплень? Не знаю, важко сказати.
- В умовах локдауну можливо організувати щеплення?
- Це ще складніше, як ви розумієте. Коли у вас спокійно, лікарні не переповнені, лікарі вільні і їх можна використовувати…
- Не лише ж у торговельних центрах є центри вакцинації. Я так розумію, все це прикриється? Лише лікарні працюватимуть зі щепленнями?
- Може, торговельні центри і будуть працювати, аби вакцинувати. Я не знаю. Я теж супротивник таких речей. Ми виграємо час, але в нас було багато часу, і ми його все одно профукали. Щеплення треба було робити на позавчора.
- Уряд зазвичай розробляє якийсь план дій. Чи є у них зараз такий план?
- Сподіваюся, що ми його почуємо. Це проблема комунікацій. Якщо б з початку серпня уряд і новини подавали, що "або вересневий локдаун, або ідіть щепитися", я думаю, це б стимулювало людей набагато сильніше. А не в вересні так: давайте з сьогодні на завтра, щоб дві третини колективу були щеплені. Ви керівник. Якими аргументами ви примусите людей це зробити, якщо вони ще цього не зробили? В реанімації потрапляють люди з серцевими захворюваннями, з діабетом. Чому ці люди не були щеплені? Чим займається їхній сімейний лікар? Він їх відмовляв від щеплення? Як так ми дожилися, що в нас люди похилого віку, діабетики, люди з серцевими захворюваннями все ще не отримали жодної дози?
- Людей щеплюють перед концертами навіть. От перед виступом "Океану Ельзи" вакцинувалися 78 людей.
- Не дарма вони прийшли. До всіх людей можна знайти свої аргументи. За вакциною добро і правда. Треба якимось чином це людям пояснити. Я знаю приклад, коли бабусі 90-річній пояснили: ти хочеш бути похованою в поліетиленовому пакеті? І це вже був аргумент. Це справді для неї аргумент.
Ми не враховуємо, що для деяких людей можливість подорожувати світом не є таким прекрасним приводом. Нащо воно мені потрібно, заради Бога. Дуже багато людей пасивно відсиджуються. Треба їх якось переконати чи простимулювати. Наші депутати, коли їм потрібен якийсь мітинг чи вибори, прекрасно знаходять аргументи, як пенсіонерів привести на виборчі дільниці, як їх простимулювати. Це не такі вже великі гроші. Вони досягають свого результату. Так от, ці депутати можуть залишитися без свого електорату. Не буде кому потім гречку роздавати на наступних виборах. Вони мають зараз подбати про свій електорат, щоб ці бабусі і дідусі зараз зробили щеплення. Щоб на наступних виборах вони за них проголосували. Я дев'ять місяців це розповідаю, і ніхто за ці поради не береться.
- Давайте підсумуємо. 21 вересня, захворюваність зростає, а вакцинація не встигає за нею. Що на нас чекає?
- Тепер вже якісь обмежувальні заходи просто гарантовано будуть. З таким приростом ми за 2-3 тижні подолаємо минулорічний пік і будемо мати просто неприйнятну кількість госпіталізацій і важких ситуацій. Те, що обмежувати доведеться, - це однозначно.
- Як обмежувати?
- Радити завжди простіше, ніж робити. Я не знаю якихось рецептів. Ніхто не знає. Справжній локдаун може бути за 2-3 тижні, якщо такий приріст буде, і ми нічим його не обмежимо. У нас було два шляхи: або зробити щеплення переважній кількості груп ризику, або готуватися до обмежувальних заходів. Українці самі обрали цей шлях, на жаль. Давайте не будемо звинувачувати когось. Українці самі не пішли на пункти щеплення масово, не повели бабусь і дідусів на ці пункти щеплення. Тепер просто єдиний шлях, щоб не втрачати багато життів, - це обмеження.
