В Украине постоянно растет количество больных коронавирусом. Страна уже перешла в "желтую" зону карантина. Но с такими темпами прироста новый локдаун может наступить уже через две-три недели. З это время достичь 10 млн вакцинированных просто невозможно. Кроме того, люди стали покупать поддельные сертификаты о прививках, что загоняет в ловушку не только страну, но и их самих. Сможет ли Украина избежать перегрузки медицинской системы, кто должен нести ответственность за провальную вакцинацию, и почему история с поддельными сертификатами может сыграть злую шутку с людьми - в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассказал врач-иммунолог БОРИС ДОНСКОЙ.
- За прошедшие сутки в Украине подтвердили 5159 новых случаев коронавируса. Можно ли говорить, что у нас какая-то неутешительная динамика?
- Всю неделю у нас динамика неутешительная. Не хочу быть Кассандрой, но, к сожалению, почти гарантировано, что она так же продолжится на следующей неделе.
- С чем это связано?
- Началась вспышка, потому что мало украинцев вакцинировано, мало переболело. Все развивается по классическому эпидемиологическому сюжету.
- Темпы вакцинации якобы ускорились.
- Они должны быть принципиально выше, чтобы мы достигли какого-то результата по снижению инфицированности.
- А это влияет?
- Конечно, чем больше людей будет вакцинировано, тем меньше людей попадет в больницы, тем меньше людей умрет. К сожалению, даже массовая вакцинация и даже полная вакцинация взрослого населения полностью не останавливает распространение вируса. Мы это видим по таким странам, как Израиль и Великобритания. Но при этом больницы пустые, и крематории не работают на полную загрузку.
- Но есть такое мнение, что вакцина не предотвращает распространение болезни. Это соответствует действительности?
- Вакцина все равно снижает распространение. Но в принципе, если у вас все взрослое население и особенно группы риска вакцинированы, то в вашей популяции коронавирус циркулирует как обычный насморк или классическая ОРВИ. У вас нет перегруженности медицинской системы, тяжелых случаев и смертей.
- То есть сейчас задача номер один - избежать перегрузки медицинской системы и переполненных больниц?
- Да. Но, к сожалению, мы уже не успеем прививками этого достичь, потому что возгорание началось. Мы же не сделаем в следующую субботу 10 млн вакцинаций. Мы уже не успеем принципиально ограничить. Возможно, если индивидуально люди поведут своих родителей пенсионного возраста и привьют, они сделают по крайней мере индивидуальную защиту. Популяцию мы уже не успеем защитить.
- Если говорить в общем о темпах вакцинации и количестве вакцинированных, сколько должно быть привитых людей в стране, чтобы как-то снизить эти риски.
- Зависит от того, чего мы хотим достичь. Всех взрослых мы не успели и не успеем вакцинировать. Это была идея-фикс. При таком количестве препарата, которое мы имели, у нас и не было шансов вакцинировать все взрослое население. Неважно, обязательно или принудительно. У нас просто не было препарата. Но защитить людей, которые будут иметь тяжелое течение и, вероятно, умрут, у нас было время, и была возможность. То есть сфокусироваться на адресных группах риска по осложнениях, и мы бы имели ситуацию, похожую на Великобританию.
- Кто должен это делать? На ком ответственность за эти темпы вакцинации?
- Не спрашивайте меня. На самом деле на людях. Люди выбирают себе правительство, президента, парламент и потом к ним должны идти упреки, почему они нам не организовали так, как британцы? Вот британцы выбирают свой парламент, и с них спрашивают. Мы тоже должны спрашивать с себя. Почему люди с себя сбрасывают ответственность - не такой министр, не такой президент - если они сами его выбирали.
- Министр тоже несет ответственность.
- Его выбрала фракция, были избраны парламентарии, а парламентариев избрали люди. Мы все должны приучиться к тому, что ответственность наша общая. Так же, как и сейчас в пунктах прививок полный ассортимент различных препаратов на любой вкус и цвет. А люди почему-то не спешат к этим пунктам, и миллионы пенсионеров думают. Чего они ждут, я не знаю.
- Может, вопрос к тому, была ли удачно организована информационная кампания? У нас действующий министр здравоохранения с психологической целью парки закрывал, например.
- Я с вами согласен. Знаете, какие-то гамбургеры надо рекламировать, потому что они нам жизнь не спасут, а скорее всего испортят. А объективные вещи, которые вам могут жизнь спасти, почему вам должны навязывать или рекламировать? Вы сами должны подумать об этом. Это тоже в принципе зона вашей ответственности за свое же здоровье.
- Давайте объективно смотреть на нынешнее положение вещей. Вы видели, как люди соблюдают дистанцию, носят маски? Стоит ожидать, что все сейчас массово будут прививаться?
- Вы ставите риторический вопрос. Конечно, украинцы как-то перегорели этой пандемией и теперь не верят ни во что. Хотя я думаю, что эта вспышка немного отрезвит людей. Жаль, что поздно.
- В Украине начали производить фальшивые справки о вакцинации. За сертификаты о поддельных прививках просят 3500-5200 гривен. Такая стоимость сертификата, но цена может быть гораздо выше.
- Социальная цена и индивидуальная цена действительно может быть фатальной и неприемлемой. Во-первых, это будет очень неприятная в дальнейшем статистика, когда люди с такими липовыми сертификатами будут попадать в реанимацию и, к сожалению, умирать. Это будет для антивакцинаторов колоссальным плюсом. Мол, видите, у него есть сертификат, он привился и умер. Это ужасно. Это подделка документов и уголовная статья.
- Как-то коррелируется рост заболеваемости в Украине с вот такими моментами? ПЦР-тесты тоже подрабатывали.
- Доля таких подделок небольшая и не представляет значительного объема. Хотя, с другой стороны, мы все рискуем, что все окружающие страны примут решение не принимать украинцев, зная, что их сертификаты липовые. Потом вы будете доказывать, что ваш сертификат настоящий. Если несколько случаев будут пойманы и будет доказано, что это возможно, то лучшим решением для страны будет закрыть украинцам въезд.
- Внутри страны как будет? Изменятся правила? У нас тоже должны эти сертификаты выйти на арену.
- Действительно, это будет проблема. Поэтому я всегда говорил, что здесь не кнутом надо работать, потому что мы будем иметь именно такой результат. Надо стимулировать именно пряником, какими-то бонусами, послаблениями, финансовыми выплатами для пенсионеров. Это было бы гораздо правильнее.
Действительно, есть определенная категория людей, которые имеют противопоказания, или они убеждены, что они имеют противопоказания, или они перенесли первую прививку очень плохо. Этих людей невозможно убедить сделать вторую прививку, а они хотят сертификат. Мы заставляем их идти какими-то совсем нечестными путями для того, чтобы его получить. Мы сами стимулируем этот рынок.
- А правительство, которое эти сертификаты нам выдвигает, стимулирует подобный рынок?
- Не знаю. Посмотрите на прирост заболеваемости. Что-то надо делать. Будет очень печально, что мы начинаем какие-то активные и может даже агрессивные действия, когда прирост фактически вышел на геометрический рост. Это надо было делать месяцы назад.
- Неужели не понимали, что эта волна придет?
- Это было понятно, потому что большое количество украинцев еще не привито и не болели. Это было ясно еще в мае. За лето мы должны были подготовиться. У нас было спокойное время - целых три месяца.
- И вот в Украине меняют правила карантина. Владельцам ковид-сертификатов будут предоставлены определенные привилегии, в зависимости от цвета. Учитывая эти и другие нововведения, кажется, что правительство и народ у нас живут на разных планетах.
- На самом деле правительство возникает из народа. Народ подчиняется правительству.
- Мы с вами только что говорили, что у нас даже нет столько вакцины, чтобы вакцинировать всех. Но вместе с тем хотят это сделать. Каким ресурсом?
- Возможно, есть план по закупке этой вакцины или получения из каких-то фондов. Я все же надеюсь, что они не думают, что этой вспышкой все закончится, а в ноябре-декабре вся волна пойдет. Я думаю, что какие-то планы на будущее у них есть, и договоренности по закупке вакцин тоже есть. С другой стороны, они будут правы, сказав, что пока украинские склады забиты препаратом, процесс как-то не идет. Зачем о той закупке думать, если мы не смогли использовать то, что есть.
- А сертификаты приобретают все больший социальный вес. Это как-то повлияет на людей?
- Я надеюсь. Это, пожалуй, должно быть именно так. Однако, к сожалению, социально наиболее уязвимые категории - пенсионеры. Для них сертификат ничего не означает, потому что они не работают, им не надо будет для работодателей показывать свои сертификаты. Они не путешествуют по Европе, поэтому им он не будет сильно нужен. Чем мы их будем стимулировать, чтобы они сделали прививки?
- А не может с этими сертификатами возникнуть ситуация, что человек скажет: "Кто вы такой, что требуете у меня сертификат?". Кто уполномочен их проверять?
- Это надо у какого-то юриста спросить. Я не знаю, нужен какой-то отдельный закон, который это будет регламентировать? Имеет ли правительство право на решение по ограничению тех или иных категорий. Возможно, если у нас провозглашено чрезвычайное положение или пандемия, то правительство приобретает каких-либо права по ограничению. Я не знаю.
- В Украине все чаще появляются сообщения о блокировании деятельности людей, которые подделывали ковид-сертификаты. Это, пожалуй, те, кто попался?
- Да, ситуация на самом деле печальная. Мы не знаем глубины этой печали, но скоро узнаем, когда в больницах будет полно людей с сертификатами. К сожалению, мы потом даже иногда не сможем спросить. Так же они, когда одумаются и захотят делать прививки, а на них в базе уже будет оформлен сертификат. Им никто не будет иметь права сделать те прививки.
- Люди просто отрезают себе пути.
- К сожалению да. Когда они одумаются, ни один врач не сделает им прививки, потому что уже есть сертификат, он две дозы получил.
- Так может, у нас еще будет сеть незаконных прививок?
- Волна и антиволна.
- Они так рядом идут, а мы никак не выйдем на какую-то стабильную ситуацию.
- К сожалению, мы как раз вышли на ситуацию со стабильным приростом. Лучше бы это была другая стабильность.
- За эти негативные тесты, я так понимаю, нет ответственности? Если человек с этим негативным тестом попадет в больницу, то как дальше это развивается?
- Тест должен действовать всего 24 часа. На самом деле, он даже 24 часа не действует, потому что человек абсолютно спокойно может, сдав тест, за 8-10 часов инфицироваться и уже быть носителем и больным. Тесты - это только для вылета. Некоторые страны принимают тест.
- Зачем они вообще нужны, если они не такие информативные?
- Для того, чтобы пустить этого человека на самолет. Человек, который действительно имеет отрицательный тест, полученный 20 часов назад, имеет шансы, что он болен, гораздо меньше, чем тот, кто имеет неизвестный или положительный тест.
- Если говорить о сертификатах? Уже выяснили, что вакцина не предотвращает заболевание и распространению вируса. Привитый человек тоже может стать носителем.
- Она не предотвращает инфицирование. Точнее предотвращает не столь эффективно, как нам бы хотелось.
- А зачем тогда этот сертификат? Насколько он обезопасит окружающих?
- Все равно этот человек с меньшей вероятностью будет носителем. Даже если он будет носителем, он будет им гораздо меньше. Все равно он будет выдавать меньшее количество вирусных частиц. Поэтому он в меньшей степени опасен.
- За подделку ковид-сертификатов есть ответственность не только среди тех, кто их подрабатывает, но и тех, кто ими пользуется. Ну, 850 гривен - это, мне кажется, ни о чем.
- Если вы купили сертификат по три тысячи гривен...
- А два года тюрьмы - это уже серьезно.
- Это интересно. Даже не знаю. Мне кажется, мы сейчас ищем виновных.
- Мы ищем ответственных.
- На самом деле мы знаем, кто отвечает за кампанию по вакцинации в Украине.
- Народ?
- И народ, и правительство. А мы ищем. То мы искали антивакцинаторов, то мы ищем поддельщиков сертификатов. Будто они виноваты в том, что нас теперь ожидает. К сожалению, они свой негативный вклад сделали, но не они сейчас приводят к тому, что ежедневно 5-6 тысяч украинцев инфицируются.
- Эти наказания за подделку как-то повлияют на ситуацию?
- Мне бы хотелось, чтобы люди, которые узнали, что это преступление, перестали это делать. Но почему-то мне кажется, что определенная категория людей покупает себе эти сертификаты, исходя из определенных иррациональных и почти религиозных убеждений. Они, как древние христиане будут идти на смерть, будут разорваны дикими животными, но они не подчинятся. Если это принципиальная религиозная позиция, то вы любыми тюрьмами, штрафами человека не заставите сделать что-то против своих верований.
- А те, кто верует в чипирование?
- Другой пример: человек тяжело переболел ковидом и уже особой необходимости делать прививки нет, но он законопослушный и делает первую дозу. У него очень тяжелые осложнения. Для того, чтобы получить сертификат, ему надо идти делать вторую дозу. Вы чем его убедите? Тюрьмой? У него есть выбор: либо совершить преступление против закона, или против своего здоровья.
- Кажется, сейчас не предусмотрены такие случаи.
- Не предусмотрены. Это достаточно сложный вопрос. Худший способ его решать - тюрьма. Это самое простое решение. У нас вообще страна, которая тяготеет к очень простым решениям. На самом деле пандемия - сложная штука, и решения должны быть сложными, взвешенными, многоэтапными. Они должны планироваться каким-то образом. А у нас так: напугаем всех. Кто не прививаются - все в тюрьму.
- МВД, Минздрав и СБУ будут проверять правдивость документов о прививках у работников школ.
- Сколько служб, сколько денег на это уходит. Почему бы, например, не сделать выплату за прививки для пенсионеров? 100 долларов, как сделали, например, в Нью-Йорке. Сразу количество желающих пенсионеров увеличится.
- А за чей счет банкет?
- За счет чего сейчас ведутся уголовные дела, СБУ преследует тех, кто неправильно оформил документы? За ковидний фонд. Мы больше денег таким образом сэкономим, если эти пенсионеры будут меньше попадать в реанимацию. Нужно будет меньше реанимаций, меньше кислорода, и затем будет меньше смертей. Деньги на самом деле только сэкономят.
- Здесь говорилось о школах. Очень много нареканий, что людей заставляют вакцинироваться. Как здесь это будет работать? Как оно вообще сработает?
- Мне трудно говорить. Я вообще против принудительных действий. Надо так разрабатывать законодательство, чтобы стимулировать, объяснять и демонстрировать выгоды вакцинированного состояния. При этом надо учитывать, что определенная часть населения не примет это из соображений собственного религиозного убеждения или, например, состояния собственного здоровья. Мы тоже должны учитывать их интересы.
- То есть речь уже идет о каких-то нарушениях прав человека, о дискриминации людей без прививки?
- Не знаю. Это должно быть регламентировано каким законодательством. Например, мы точно знаем, что люди, которые работают в пищевой промышленности и заведениях питания, должны сдавать определенный набор тестов, делать определенные анализы. Это прописано. Мы точно знаем, что они не имеют права быть носителями сальмонеллы.
- Тем не менее, у нас ежегодно регистрируют массовые отравления.
- Потому что у нас тоже такой рынок справок уже прекрасно существует. Это уже годами отработано. Вас не удивляет количество людей, которые вообще не понимают правил дорожного движения, но при этом у них есть права и справка о том, что они прекрасно сдали экзамен?
- Меня не удивляет, а вас?
- Меня тоже не удивляет. Но давайте посмотрим, сколько этой истории лет? Почему нас удивляют ковидные паспорта и их подделка? Так же люди, которые не знают правил, но управляют автомобилями, вызывают не меньше проблем, чем люди, которые сделали себе поддельный паспорт.
- В последнее время все чаще появляются сообщения, что болеют вакцинированные люди. Вы, как врач-иммунолог, что можете посоветовать? Меняются противоэпидемические правила после того, как люди прививаются?
- Не меняются. Вы получаете определенную защиту, но давайте не проверять эту защиту просто так. Она, возможно, не выдержит. Мы знаем точно, что вы более защищены, чем непривитые. Но если мы наденем каску и будем бить себя молотком по голове, это будет глупость. Ее прочность будет проверена тогда, когда вы случайно встретитесь с больным. Вероятно, вакцина вам поможет.
В любом случае эта прочность вашего иммунного ответа снизит развитие негативных последствий однозначно. Насколько - мы не знаем, но все равно снизит. Поэтому, получив защиту, все равно используйте и такую пассивную защиту, как маска, изоляция. Вы можете быть носителем, можете быть инфицированным. Всегда от прививки какой-то процент не получит эффективной иммунной защиты. Это генетическая составляющая, мы все разные. Это как все выучили урок, однако кто-то почему-то сразу его забыл. Так и вакцинация. Она дает информацию большинству, но пока в популяции циркулирует так много вируса, и мы каждый день имеем шансы, мы и так почти каждый день эту нашу прочность проверяем.
- А так называемый коллективный иммунитет? О нем так много говорят. Он появляется?
- На него были очень большие надежды. Скорее всего, он и будет сформирован. Но от тех, кто переболел. Темпы вакцинации нам не позволяют надеяться, что мы его сформируем именно прививками.
- Говорили о том, что сейчас якобы соблюдаются все меры, чтобы избежать локдауна. Удастся ли нам пройти без него?
- Не знаю. Локдаун - это вещь организационная.
- Что мы можем достичь локдауном?
- Всего-навсего снизить темпы прироста заболеваемости.
- Соответственно, уменьшить нагрузку на медицинскую систему.
- Да. И, возможно, выйти на приемлемые цифры, которые сможет переварить медицинская система, и выиграть время для того, чтобы сделать прививку. Я к этому отношусь довольно пессимистично, у нас и так было много времени. Так было много на складах вакцины. Почему мы за лето спокойно этого не сделали. Нам эти две-три недели позволят сделать еще 10 млн прививок? Не знаю, трудно сказать.
- В условиях локдауна возможно организовать прививки?
- Это еще сложнее, как вы понимаете. Когда у вас спокойно, больницы не переполнены, врачи свободные и их можно использовать...
- Не только же в торговых центрах есть центры вакцинации. Я так понимаю, все это прикроется? Лишь больницы будут работать с прививками?
- Может, торговые центры и будут работать, чтобы вакцинировать. Я не знаю. Я тоже противник таких вещей. Мы выиграем время, но у нас было много времени, и мы его все равно профукали. Прививки надо было делать на позавчера.
- Правительство обычно разрабатывает некий план действий. Есть ли у них сейчас такой план?
- Надеюсь, что мы его услышим. Это проблема коммуникаций. Если бы с начала августа правительство и новости подавали, что "или сентябрьский локдаун, или идите прививаться", я думаю, это бы стимулировало людей гораздо сильнее. А не в сентябре так: давайте с сегодня на завтра, чтобы две трети коллектива были привиты. Вы руководитель. Какими аргументами вы заставите людей это сделать, если они еще этого не сделали? В реанимации попадают люди с сердечными заболеваниями, с диабетом. Почему эти люди не были привиты? Чем занимается их семейный врач? Он их отговаривал от прививки? Как так мы дожили, что у нас старики, диабетики, люди с сердечными заболеваниями все еще не получили ни одной дозы?
- Людей прививают перед концертами даже. Вот перед выступлением "Океана Эльзы" вакцинировались 78 человек.
- Не зря они пришли. Ко всем людям можно найти свои аргументы. За вакциной добро и правда. Надо каким-то образом это людям объяснить. Я знаю пример, когда бабушки 90-летней объяснили: ты хочешь быть похороненной в полиэтиленовом пакете? И это был аргумент. Это действительно для нее аргумент.
Мы не учитываем, что для некоторых людей возможность путешествовать по миру не является прекрасным поводом. Зачем оно мне нужно, ради Бога. Очень много людей пассивно отсиживаются. Надо их как-то убедить или простимулировать. Наши депутаты, когда им нужен какой-то митинг или выборы, прекрасно находят аргументы, как пенсионеров привести на избирательные участки, как их простимулировать. Это не такие уж большие деньги. Они достигают своего результата. Так вот, эти депутаты могут остаться без своего электората. Некому будет потом гречку раздавать на следующих выборах. Они должны сейчас позаботиться о своем электорате, чтобы эти бабушки и дедушки сейчас сделали прививки. Чтобы на следующих выборах они за них проголосовали. Я девять месяцев это рассказываю, и никто за эти советы не берется.
- Давайте подытожим. 21 сентября, заболеваемость растет, а вакцинация не успевает за ней. Что нас ждет?
- Теперь уже какие-то ограничительные меры просто гарантированно будут. С таким приростом мы за 2-3 недели преодолеем прошлогодний пик и будем иметь просто неприемлемое количество госпитализаций и тяжелых ситуаций. То, что ограничивать придется, - это однозначно.
- Как ограничивать?
- Советовать всегда проще, чем делать. Я не знаю каких-то рецептов. Никто не знает. Настоящий локдаун может быть за 2-3 недели, если такой прирост будет, и мы ничем его ограничим. У нас было два пути: либо сделать прививку подавляющему числу групп риска, или готовиться к ограничительным мерам. Украинцы сами выбрали этот путь, к сожалению. Давайте не будем обвинять кого-то. Украинцы сами не пошли на пункты прививки массово, не повели бабушек и дедушек на эти пункты прививки. Теперь просто единственный путь, чтобы не терять много жизней, - это ограничение.
